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●言論を育てるために必要な「負ける」経験

――　話題を変えますと、先生からポピュリズムについてのご批判がございましたが、これもご指摘のあったように、アメリカでもそういうような気配が濃厚になってきておりますし、ヨーロッパでも同じような形になってきているというところで、なぜ今の時代はこんなにポピュリズムなのでしょうか。

橋爪　それは情報の変化で、情報がインターネットになると、言論の中心がなくなるわけです。中心がなければ、言論の戦いができないのです。これがいちばんのポイントです。だから中心がなくても、言論が戦っていれば、希望はあるのです。言論は戦うためのものです。今、「論破」とかいって、戦う前から勝負がつくみたいなものが多いではないですか。

――　それは、議論ではないですね。

橋爪　そうです。

　議論というのは負ける覚悟をしないとできません。勝たなければいけないと思っていたら、議論しないのがいちばんです。負けることの中から大きな学びがあるわけだから、小学校、中学校のころから議論をして、自分の意見を持って、そして議論して、負ける。（これは）ディベートではないですよ。ディベートは技術を磨くだけです。そうではなくて、自分が確信している言論で負けるということです。2人でやれば、2回に1回は負けるわけです。

　こういう経験をたくさん積まないと民主主義は育たないと思います。そういう練習をするプログラムをつくって、学校の先生がちゃんとやるというのは大事です。

――　たしかに教育でも、一時期、ディベートのようなものが流行って、これは好き嫌いとかではなくて、どちらかの立場にあえて分かれて議論するとか、そういうことも行いましたが、本当の議論というのは、自分の確信しているものについてやらなければいけないということですね。

橋爪　ディベートもやってもいいのです。それはプロとしてはそういう技術は必要です。だけれど、普通の人は、ディベートをやらなくても議論さえすればいいのです。

――　分かりました。

●国どうしが連帯して権威主義に抵抗していかなくてはならない

――　最後に、民主主義への挑戦といいますか、冒頭のところで、先生から、これまでに考えられた制度の中の最善のものだというお話がありました。その制度が、いろいろなところで壁にぶつかっているというところがあります。1つには、少し20...