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●田沼意次と松平定信という優秀な政治家が続いた日本のダイナミズム

山内　われわれは、自然災害の恐ろしさや、自然に対する恐れを持たなければいけません。なぜかといえば、歴史の偶然性の中でも一番厳しいのが、自然災害の偶然性だからです。とくに江戸時代においてはそうでした。

　田沼意次は難しい時期に、彼なりの優先順序をつけて事業を行ったのです。それがしかし、不幸な歴史の偶然性などに左右されて失敗した。もっと不幸だったのは、彼の政治戦略、外交戦略の選択の中で、開国あるいは対露関係の開幕まで射程に置いた対外政策や外交ビジョン、そういった彼のスケールの大きさというものが、決してすぐには理解されなかったことです。

　この2つが結局、彼の「賂（まいない）政治」といわれる汚職、疑獄、贈収賄を多様化したとされます。これについても、かなり作られている部分が大きいのですが。政治的敗者は勝者によって断罪されていくし、敗者は情報を操作されています。先ほどの話ではありませんが、情報を加工されるのです。

　田沼意次と松平定信を比較していくと、なかなか面白いと思います。

　では松平定信はまったく凡庸な政治家だったかというと、そんなことはありません。問題は、資質の違う政治家が2人、相次いで出たということです。逆にいうと、日本の政治の魅力やダイナミクスはそういうところにあるわけでしょう。

――　確かにそうですね。相次いで出るわけです。田沼がいなくなっても、すぐ出られるような人がいたことがすごいですよね。

●徳川が輝いていたのは在職50年、徳川家斉の時代

山内　そして、その定信が仕えた徳川家斉という将軍について、実は定信自身は5年ほどしか将軍補佐職として老中をしなかったという悲劇もあります。ところが家斉の在職年数は約50年、半世紀近くにわたって最高権力者でした。江戸時代から現代にいたるまで、このような人間がいるでしょうか。

――　1787年から1837年とはすごいですよね。

山内　すごいことです。大変な長寿家であったと同時に、政治家として希有の経験をしました。定信という大変優秀な老中を得た。

　また家斉は大奥で遊興を重ねていたというイメージを持たれがちですが、本当に遊興だけでこれだけの長期間、治世がもったのかということ...