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●家慶にとって忌々しい存在だった徳川斉昭

山内　したがって、徳川斉昭の存在は、常に徳川家慶にとってはある面で忌々しいものがあったのです。

　何が忌々しいか。これは水野越前守忠邦老中が言ったそうです。上様（家慶）は天保の改革を行っていて、大変な改革を進めているわけです。そういった点でいうと、徳川吉宗、松平定信の2人は徳川の一族で、それに続けて「自分（家慶）も、一族の先達である吉宗と松平定信に並んで改革を行っている」という意識があるわけです。

　そのように天保の改革の推進者としての意識があるわけで、評価される面もある。でも、何をやっても斉昭と比較されたのです。そして、実は家慶が手を付け、水野忠邦が進めたような改革も、「あれは水戸様の後追いだ、水戸様の模倣だ、真似をしていらっしゃるのだ」と捉えられる。家慶にとっては実に心外で、いろいろと（胸に）つかえてくるものがあるわけです。

　斉昭という人は、 これは後から話になると思いますが、今でいう、いわゆる「空気が読めない」ところがあるのです。言うことは間違っていない、非常に正しいのだけれど、言うにしても「そのような言い方はないでしょう」「場所というものがあるだろう」といったように、TPOをほとんど欠いた人なのです。

　だから、理想を語るのです。「言うだけ番長」という言葉がありますが、大きいことを言う、知ったかぶりを言う、理想を語る。それは素晴らしいわけです。でも、「それを実現する術は？」「財源は？」というと、十分にない。そのような政治家は、過去から現在にかけて、やはりタイプとしているわけです。

●理想は語るが、実現に至るプロセスの考えがない

山内　そういった点でいうと、斉昭のようにスケール感のある政治家はいません。例えば、斉昭は何を構想するか。「北海道」という名前をつけたのは、伊勢出身の探検家・松浦武四郎ということになっている。ところが、松浦よりも早く、斉昭がすでに「北海道」という名前を提言しているのです。

　斉昭に話をシフトしますが、斉昭は北海道を開拓しようとする。これは2つ理由があります。まず、このような要所の国防、安全保障です。特にロシアという強力な国が南下してくる。それに対して、支えているのは松前の小藩（小さい藩）です。松前藩は、最初はいわゆる「無高（むだか）」といって幕藩体制史上、あり得ないような...