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●銀行も銀行制度も自らつくった渋沢栄一

――　エピソードとしては、大久保利通との話が残っています。当時、最大の権力者であり実力者といえば大久保だと思います。その彼が、「軍の整備のためにこれだけ（予算を）寄越せ」と言ってきたのに対し、渋沢栄一さんが憤然と楯突き、喧嘩をしたということで、時の権力者に思い切り楯つくということまでされたわけですね。

渋沢　「入るを量りて出ずるを為す」というのでしょうか。つまり、入ったものが分からなければ、出すほうは決められないよ、といういわば正論ですよね。今の政府もあまりやっていないようだけれども（笑）、それを主張したのです。それで、大久保さんとはあまり仲がよくなくなったみたいだけれども、栄一の官僚としての、あるいはリーダーとしてのステータスは上がりました。たった3年半で、一種の人間的な幅ができた、ということでしょうか。

――　ですよねえ。

渋沢　銀行設立準備を進めているなかで、政府を辞める。当時は政府の役人になるのは大変有利なことで、みんななかなか辞めない時だったのですけれども、率先辞めて、民間に下るということをします。そして、それができると今度は銀行を足場にして、王子製紙の工場を開業させるとか、つまり近代化に本気になるという場をつくったわけです。

――　しかも、栄一さんの場合は、銀行制度自体をつくるのにも関わっておられた。制度をつくり、自分で銀行を動かすということですね。大蔵省に勤めていた時に「国立銀行条例」を起草して、ご自身で「第一国立銀行」を開設されたということなのですね。

渋沢　西洋式金融機関の初めの第一発ですね。その責任者になったのは、三井家などいろいろな出資者たちの同意や頼みに応じたわけで、最初は「総監役」という役職に就きます。

　その後41年、栄一は頭取勤めをするわけですけれども、それが一つの足場になり、いろいろな人と語り合って鉄道をつくる計画などに結びついていった。そういう構想は政府にいたときもあったかもしれないけれど、鉄道をつくるなど、そう簡単にできるものではないですよね。そこで、蜂須賀茂韶（旧徳島藩主）とか伊達宗城（旧宇和島藩主）とか、そういうお大名のお金をたくさん…

――　貯蓄といいますか、お預かりした。

渋沢　お預かりして、それで鉄道をつくって、配当をお返しするという資本主義のあり方を実践しようとし...